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    NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

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    upsilandre

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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par upsilandre le Mer 29 Avr - 18:19

    J'ai imaginé le portage de Ninja Spirit sur SNES Razz


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    manjimaru22

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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par manjimaru22 le Jeu 30 Avr - 7:22

    Carrément impressionnant pourtant la SNES reste la console la plus adulée :/ comme quoi ce n'est pas tjs la meilleure machine qui gagne (saturn, dreamcast etc...)
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    machintruc76

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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par machintruc76 le Jeu 30 Avr - 7:42

    manjimaru22 a écrit:Carrément impressionnant pourtant la SNES reste la console la plus adulée :/ comme quoi ce n'est pas tjs la meilleure machine qui gagne (saturn, dreamcast etc...)

    Faux, je ne suis pas spécialement un BIG fan de cette machine, ni de son ainé. Ce n'ai pas pour autant que je n'aime pas Big N, j'ai et j'adore des consoles de ce constructeur sortie par la suite mais pas au delà de les vénérer la SNES comme certains.
    Dans ma jeunesse (pour vous 2 Manji et Upsilandre se sera sans doute plus dans votre adolescence) et même aujourd'hui, cette console ne me fais pas spécialement rêver. Certes il y a de très belles exclus mais mais sur la bécane de Sega également, la pluparts des gros titres n'étaient-ils pas déjà multiplateforme à l'époque? (Probotector, Street fighter, les jeux Disney, FIFA, NHL ect...)

    L'univers Sega et l'univers Nintendo était vraiment différents et j'avais du mal à me projeter sur Nintendo. Peut-être ai-je été influencé par ce que mon premier pad touché était celui de la master system? Certainement mais pas que, je ne pense pas. Après pour rentrer dans les détails, faudrait me payer une psychanalyse, et je n’ai pas les moyen lol!


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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par manjimaru22 le Jeu 30 Avr - 9:29

    Moi bizarrement j'avais commencé avec la NES et ma première console Sega était la Saturn... mon amour pour Sega doit certainement être du au fait que j'allais jouer chez des amis à la MS et la MD et c'est bien connu on veut tjs ce que l'on ne possède pas ^^ enfin j'ai tjs été plus attiré par l'arcade donc Sega c'était une évidence même si j'ai mis du temps avant d'avoir une console Sega chez moi.
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    upsilandre

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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par upsilandre le Jeu 30 Avr - 10:12

    La SNES a une logithèque qui tabasse et son GPU a quelques features avancés qui dépasse toutes ses concurentes mais du point de vue hardware j'aime pas cette machine, je la trouve raté (c'est rare pour Nintendo, on a l’impression que le développement de la SNES a ete chaotique) mais j'ai peut etre pas assez creusé, c'est pas une machine qui donne envie.


    Dernière édition par upsilandre le Jeu 30 Avr - 11:13, édité 1 fois
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    upsilandre

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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par upsilandre le Jeu 30 Avr - 11:11

    Pour ce qui concerne la résolution de la NeoGeo sur une fiche technique vous lirez 320x224 comme pour la Megadrive et donc vous vous demandez peut etre (ou pas) pourquoi je dis que la résolution de la NeoGeo est plus faible mais en vrai c'est un peu plus compliqué.
    Pour ca faut etre un peu plus précis dans l'usage des termes (ce qu'on fait pas habituellement) et comprendre la nuance entre définition et résolution. La définition c'est donc le nombre de pixel qui compose l'image (ici 320x224 pixels). La résolution concerne la densité de pixel, le nombre de pixel par cm ou cm² par exemple donc elle n'existe qu'une fois l'image affiché sur un ecran (ou imprimé) pas avant. C'est ce qui définie la finesse de l'image.

    Par exemple quand vous joué sur emulateur. Si vous joué a un jeu 320x224 en 1:1 dans une toute petite fenêtre ou en full screen dans les 2 cas c'est la meme définition de base (320x224 pixels) mais pas la meme résolution. Quand vous joué dans la toute petite fenetre la résolution (le nombre de pixel par cm sur votre ecran) est bien plus elevé. Normalement pour la résolution on devrait parler uniquement en ppi (pixel par pouce)

    Les consoles de l'epoque n'ont pas de liberté sur la résolution verticale. La densité de ligne est dicté par la norme NTSC (ou PAL) donc elles ont toutes la meme résolution (la seul variable c'est le PAL qui augmente la résolution). Y a juste la définition qui peut varier un peu, c'est a dire le nombre de ligne qu'elles vont utiliser ou pas sur l'ecran.
    Par exemple la Master System se limite a 192 lignes, y a donc des bandes noires en haut et en bas, les autres consoles en générales visent le 224 pour avoir une image plein ecran, et certaines comme la NES sortent du 240 lignes au risque qu'une partie de l'image ne soit pas visible sur la plupart des TV (c'est l'overscan, la zone de l'ecran qui n'est pas visible).
    Mais la Master System et la NES ont bien la meme résolution (meme densité de ligne, celle du NTSC) c'est juste que sur NES l'image sera plus étendu verticalement, un meilleur champ visuel (si y avait pas d'overscan).
    C'est pourquoi on parle pas trop de la résolution vertical car ca n'a pas grand intéret, la finesse verticale est la meme sur toutes les consoles.


    Par contre la résolution horizontal dépend de chaque machine et notamment de ce qu'on appel le "dot clock", c'est a dire la frequence a laquelle le processeur graphique envoi les pixels.
    Reprenons l'exemple de la Megadrive et de la NeoGeo qui utilise la meme définition horizontal (320 pixels) mais n'ont pas la meme résolution. En effet la Megadrive a un dot clock de 6.67mhz contre seulement 6mhz pour la NeoGeo. Qu'est ce que ca veut dire?
    L'image Megadrive de 320 pixels remplit deja bien l'ecran d'un CRT ce qui veut dire que l'image 320 de la NeoGeo déborde enormement dans l'overscan (dans la zone en général invisible a l'ecran) et en réalité si on se limite a la zone equivalente a l'image Megadrive la NeoGeo n'affiche que 288 pixels contre 320, donc ca c'est la véritable résolution de la NeoGeo sur les TV de l'epoque si on veut comparer avec la Megadrive.
    D'ailleurs l'image NeoGeo est tellement overscané (pobablement parce que en arcade ca tourne sur des moniteurs calibrés) que la plupart des jeux se limite finalement a 304 pixels (qui reste toujours plus overscaner que l'image Megadrive) puisque y a peut de chance de toute facon de voir tous les pixels.

    Dot clock:
    NES,SMS,SNES = 5.37mhz
    NeoGeo = 6mhz
    Megadrive = 5.37mhz ou 6.67mhz (principalement 6.67mhz)
    PC-Engine = 5.37mhz ou 7.16mhz (principalement 5.37mhz)

    Ces différences sont pas forcement si evidente une fois dégradé par le signal video, avec un bon signal RGB on verra sans doute bien la différence mais avec un signal composite tout pourri y a probablement peu de chance.

    A savoir aussi que si on veut un pixel bien proportionné (c'est a dire aussi haut que large, c'est pas primordiale mais intéressant quand meme) sur un ecran NTSC faut viser théoriquement le 6.14mhz donc c'est la NeoGeo qui s'en approche le plus (en réalité c'est la N64 avec 6.09mhz), Par contre la Megadrive avec son 6.67mhz a le meilleur compromis entre le NTSC et le PAL.
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    upsilandre

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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par upsilandre le Ven 1 Mai - 19:25

    Vous avez appelé le podcast et le site "des bits et des pixels" moi je vous ai pris au mot, je parle de bit et de pixel. On peut pas etre plus dans la thématique que moi study



    J'ai evoqué les 2 techniques utilisés sur 8bit pour simuler des scrolling parallaxes (raster effect ou animation de tuile). 2 techniques qu'on retrouve sur PC-Engine qui comme sur les 8bit n'a qu'un seul plan mais la PC-Engine se distingue des 8bits par ses capacités en sprites du coup on trouve une 3eme techniques de scrolling parallaxe sur PC-Engine qui consiste a faire un arrière plan avec des sprites car un sprite ne s'affiche pas forcement par dessus le plan de background, on peut le forcer a s'afficher derriere.

    Comme exemple y a New adventure island (plus ou moins Wonder boy) ou on retrouve plusieurs fois cette technique de scrolling parallaxe. Typiquement cette sequence serait impossible avec les 2 autres techniques.

    https://youtu.be/P6mCDkcO8cg?t=2m16s
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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par Ffabyen le Jeu 7 Mai - 16:54

    Ces discussions très pointues sur les graphismes de nos vieilles machines (merci Upsilandre !) me font demander si quelqu'un connaît le moyen de faire tourner ces consoles sur un écran moderne sans que l'image soit rebutante. Parce qu'il n'y a rien à faire : y a que sur mon vieil écran CRT que j'apprécie vraiment les graphismes 8/16 bit. Very Happy
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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par manjimaru22 le Jeu 7 Mai - 17:10

    Pour moi rien ne remplace un Sony PVM ^^ tous les écrans récents te donneront des images dégueulasses surtout pour des 8 bits...
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    upsilandre

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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par upsilandre le Ven 8 Mai - 21:20

    Moi je joue qu'en emulation et en plus j'aime bien le pixel brute (j'utilise pas de filtre en général).
    Par contre pas en full screen car c'est surtout ca qui a changé, maintenant on a soit des grands ecrans , soit on joue tres pret (sur PC en emulation) soit les 2.
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    upsilandre

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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par upsilandre le Mar 12 Mai - 20:42

    Un raster effect Full screen sur Megadrive (Thunder Force 3)





    Sur Megadrive ils ont vraiment bien poussé le support du scrolling pour faciliter la vie des devs.
    Au lieu d'avoir juste un registre pour indiquer la valeur du scrolling pour un plan entier, sur Megadrive y a une table complete en VRAM qui s'occupe de ca et qui permet d'attribuer une valeur differente de scrolling pour chaque ranger de tuile voir pour chaque ligne (et pour chacun des 2 plans).

    Du coup pour faire un raster effect full screen comme ca au lieu de devoir monopoliser le CPU pendant tout l'affichage pour ajuster la valeur en temps réel et synchronisé avec le balayage, il suffit juste de préparer la table en amont avec les bonnes valeurs et ensuite le GPU va gérer ca de facon autonome et ton CPu est alors libre.
    Pareille pour les scrolling parallaxes, chaque bande de parallaxe est géré par cette table donc on peut foutre 3 tonnes de bande de parallaxe sans se prendre la tete.

    Et puis ils ont poussé le support jusqu'a proposé cela aussi dans le sens vertical ce qui normalement n'est pas possible quand tu le fais a la main, il fallait un support hardware.
    Alors c'est plus limité que sur l'horizontal, on peut pas faire scroller ligne par ligne mais seulement bande par bande (et des bandes de 2 tuiles de large soit 20 bandes verticales en tout) et malgres ces limitations ils ont quand meme du mettre une mémoire dédié intégré dans le GPU plutot que d'utiliser la VRAM externe (car ca demande bien plus d'acces) mais au moins ca permet a la megadrive de faire du scrolling parallaxe vertical a multiple bande ce qui n'est pas possible sur 8bit ou sur PC-Engine (ou meme sur SNES je pense pas que ca soit possible, a verifier) a part avec de l'animation de tuile mais c'est pas tres economique.
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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par upsilandre le Mer 13 Mai - 16:39

    Apres le raster effect full screen voici l'animation de tuile full screen sur NeoGeo dans Blazing Star




    Ca consiste juste a animé toutes les tuiles du background ce qui revient quasiment a joué une video en background mais c'est juste des tuiles, y a donc aucune compression (mais au moins c'est nickel visuellement et plein ecran contrairement au mega CD). Faut donc se debrouiller pour le faire sur un cycle tres court ( ce qui fait un background tres répétitif). Ici ils ont précalculé une animation en image de synthese qui boucle en seulement 32 frames et comme y a une symétrie verticale ca permet d'utiliser la fonction de flipping verticale des tuiles et donc de diviser encore par 2.
    Resultat ce background tiens dans 532Ko, sur une cartouche de plus de 40Mo ca passe sans probleme (c'est proportionnellement bien moins couteux que l'effet de parallaxe multi-directionnel du level de glace de Battletoads NES) mais c'est parce que c'est la NeoGeo. 532Ko c'est quand meme 133 fois plus que l'espace dispo pour le background de tout le jeu Super Mario Bros.
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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

    Message par upsilandre le Jeu 14 Mai - 18:41

    Je me suis fait une apres-midi gif Megadrive (que du gif pixel perfect) pour terminer de bien illustrer cette table de scroll qui est spécifique a la Megadrive.


    L'usage le plus classique de cette table de scroll c'est pour decouper plein de bandes de parallaxes horizontales. La table de scroll facilite alors le travaille. Y a plein de shoot qui utilise ca tres bien sur Megadrive.
    3 exemples dans 3 shoots differents:

    Eliminate Down






    Gley Lancer






    Gynoug











    La table de scroll permet aussi de faire des bandes de parallaxes verticales (ce qui est normalement beaucoup plus difficile) mais j'ai pas trouvé de shoot vertical qui l'exploite. Mais ce découpage en bande vertical on peut l'utiliser aussi pour faire par exemple cette effet de tangage en faisant juste légèrement scroller verticalement les 20 bandes de chacun des 2 plans de facon oscillante. Et qui pour le coup serait pas faisable sans cette fonction hardware meme si ca reste que du scroll.












    A l'extreme on peut faire scroller chaque ligne différemment ("line scroll") pour donner encore plus d'effet de profondeur (+ un effet de déformation sous l'eau toujours ligne par ligne avec la table de scroll )












    Ou faire effectivement des effets de déformation comme dans ThunderForce. Au lieu de faire scroller chaque ligne dans la meme direction on fait osciller le scroll de chaque ligne.












    J'ai meme trouvé une scene dans Gynoug qui utilise l'integralité de toute la table de scroll. C'est a dire qui change a chaque frame la valeur de scroll de chaque ligne horizontale et ceci pour les 2 plans de la Megadrive et aussi de chaque colonne vertical pour les 2 plans. Voila ce que donne cette feature Megadrive exploité au max. Faire ca avec une machine de 88 c'est pas mal.










    Si on devait citer une feature hardware spécifique a la Megadrive et qui donc la représente c'est bien cette table de scroll (le reste etant tres classique) meme si a la base c'est surtout une feature pour simplifier la vie des devs.

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    Re: NES vs Master System, Fiiiiiiiight!!!!

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